作者  aidenlarse (人)                                     看板  HatePolitics

標題  [震怒] 這篇算是回答他們的Q$A

時間  Sun Nov  9 19:00:43 2008

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這篇算是我看他們最下方置底Q&A的結論

我並不會轉文，所以我直接回答好了

這篇應該會很長….

                                 轉載可請著名作者

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一. 為什麼他們需要道歉，也許我同意回答但可能性似乎很低？

訴求主因在於兩位首長口是心非，說一套做一套，出賣國家最根本的國旗，並侵犯人權。

不但背叛國家也欺負人民抗議／集會遊行的目的就是要傳達某些訴求給官方知道，但兩位的做法是：「你們訴求你們的，不要讓我們聽到。」而將管制區無限制的擴張，大到連執法者都不知道範圍在哪，反對的聲音連傳達都出不來，根本的違背了集會遊行的精神－政府應該聽人民的聲音，此舉也一併對國家的人權基礎造成影響。 而更誇張的是竟授權給執法者過多的執法權，讓他們能在無法確定對象是否有造成危險的可能性下即強制驅離。(這邊第3訴求再詳述)

結果呢：都說是個案，如果確有其事會依法懲辦。

執法者要執法還需授權，如果不是高官授的權哪麼多警察會這樣違

憲，一句個案就沒事？不該道歉嗎？能因為難度高就不要求道歉嗎？

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答：

我想說，馬囧並不是耳聾，也不是眼瞎

這種全國媒體24H整天追畫面

這種訴求絕對聽得到

集會遊行的精神–「政府應該聽人民的聲音」

但是必須在遊行「理性」、「和平」的情況下

請問前幾天的遊行是否在於和平理性的前提下

媒體報導已經讓我不想一看再看了

媒體報導已經讓我不想一看再看了

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二. 張銘清事件讓他們不得不這麼做，都是之前那些人害的

不管有什麼理由，請就事論事，但今天政府能夠為了讓一個人耳根

不能懷疑／預設一個人有犯罪動機即逮捕或驅離；不能因為一個外

國人做壞事就說該國人都是壞人。這即是違法不理性的事。

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答：

憑什麼不能懷疑?

當年美國911事件發生時所加強的維安管制可是很多人很難忍受的

可是國家政府機器有讓人民免於恐懼的職責

更要預防暴亂保障多數人的權利

當時已經有要暴亂的跡象

請問警察有沒有保衛無辜人民的職責?

用理性仔細想想其實應該能體諒

畢竟如果真的造成無可挽回的損失時

例如：暴民衝搶店家，毆打路人

豈是下台就能以示負責?

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三. 為什麼警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應下臺？

陳先生來台的「協和專案」是由國安局統籌警政署規劃及啟動，兩位也是最能掌控全場調動狀況的人士，下達指令必得經過兩位。而出現警察濫權的情況必定會經過此專案許可才會生效，因此兩位是首要究責之人。

另依比例原則，台灣許多治安狀況久不見改善，尤其飆車問題。

能出動七千警保護一個人，卻無法治飆車族？不禁要質問是否失職。

(這是很多人的疑問，不過和靜坐訴求較無直接關係)

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答：

第2個回答已經說明上部分的問題

下半部我認為當作訴求是非常好的

也會得到很多人的支持

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四. 因為是學生辦的就要支持嗎？

學運僅代表由學生發起的運動，不過你可以發現學運所提出的訴求

大多會較一般遊行的訴求純粹，不太會和金錢利益扯上關係。

重點還是訴求本身能不能說服你，請繼續往下看。

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沒有可以回答的內容

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五. 靜坐並未申請遊行，為什麼要支持違法的人？

集遊法本身就違憲，因此無需申請，也不會違法(抵觸憲法無效)

專文：http://intermargins.net/Column/13.htm

但，政府卻擅自引申集遊法，作出比法條更誇張的違憲事實：

http://www.wretch.cc/blog/younggreen/10108789

(引用此篇新聞是想澄清，此運動的非指向性，只是時機好才發起)

以己身去違抗不合理法律的不合法處理方法，在西方被稱為

「公民不服從權」。

公民不服從（Civil Disobedience）涵義是守法的公民發現某一條

或某部分法律、行政指令是不合理時，所處的態度和行動。

表達的方法，大致可分為三種：

‧通過法定程序去進行上訴，通過法院、議會或政府部門去爭取權

  利和修改錯誤（合法）

‧行使法律上的公民權利，進行示威或遊行等等來表達自己的意見

              （合法） (但我們的法並不合法)

‧違抗此不合理法律，並付出懲罰代價（如：坐牢），以喚起其他

  公民和輿論的關注意和壓力（不合法）

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答：

這方面有賴有大法官釋憲資料

在下沒法回答

政黑板應該有不少資料

不過要修改就必須要有好的配套措施

這是不爭的事實

看看目前靜坐學生卻在持續討論這件事

證明原先並沒有想清楚所謂的修改方法跟配套措施

這是很要不得的

不是嘴巴喊喊就算學運了

要拿出有理的解決辦法

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六. 為什麼不用其他方式訴求？

雖然立院已經有提出案子，但也已擱置數月，進度緩慢，用書面申

訴會得到什麼回答更是不用試都知道的，因此採靜坐方式直接對政

府傳達訴求。

修改集遊法也是現任總統提出的政見之一： http://0rz.tw/b7517

(見第二頁第1條，為精簡板面內容請自行點選觀看)

修改後的理想集遊法能更輕易的釐清責任，一但有暴力事件即可制

止。

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答：

馬囧沒資格直接修法

就算由馬囧提出也需經過立法院三讀通過

像政府抗議一丁點用處都沒有

請至立法院抗議應該能得到比較好的效果

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七. 目的是為了之後要發起爆動比較容易嗎？

訴求是要修正集遊法，並不是要廢除它。且若有心發起暴動則不管

遊行法是否為報備制，他們都不會去報備。有違法事件當然會受到

制裁，但不可和遊行集會混淆。

遊行是表達訴求，不是進行革命。

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答：

不可否認的是

群眾的力量強大而且易於言語操控

只要有有心人士使用煽動言語極可能造成無可挽回的傷害

「遊行的確有可能變成革命」

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八. 照這麼說是不是我覺得哪條法是惡法就能不尊守呢？

不能，現在講的是遊行法和遊行訴求精神的爭取

我們不滿集會遊行法部分違憲 ─→ 做出遊行訴求

某團體不滿xxxxxx法覺得不當 ─→ 遊行訴求修法  ○

                             → 拼命違反xx法  乂

今天只是因為我們的遊行剛好是訴求的目標，才會讓人有這種看

似目無法紀的不當聯想，在邏輯錯誤下不斷跳針。如同第七點提

的，請別和革命／暴力混淆了。

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答：

訴求修法請至專門立法的立法院

還有

法律是最低的道德標準

請不要用最高的道德目標來考量

因為法律是管人的

絕大多數人是到不了最高的道德標準的

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九. 改成報備制後政府來不及管制，若暴動政府來不及反應，會造成人民傷亡或社會損失

這種想法雖然貶低國家人民的素養，但的確有發生可能，因此這

也是在修法時需要考慮進去的部分。

個人建議採用有條件報備式：

‧在訴求單純或者人數不多的情況下，得以事後報備

‧訴求有可能激烈或人數過多時，仍需事先報備以讓政府做準備

  ，但主管機關在不違憲的情況下不得禁止其申請。

這也算是因應台灣人口密度高的修改，不能完全引用國外的做法

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答：

個人建議別先出來遊行再來討論事後的解決辦法

這是應該先規劃好的

學運不是準備不足就出來丟臉的遊戲

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十. 我不想參加遊行也對議題沒興趣，不想因為那群無關的人影響到我生活的交通等狀況。

┌                                                        ┐

  憲法第二十三條（基本人權之限制）

  以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危

  難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制

  之。

└                                                        ┘

當然憲法也有考慮到這點，因此太誇張的影響是會被憲法第二十三

條及延伸出的法律所約束的。

如果你不同意某遊行的議題目標，不能禁止他們的發聲權，但你也

可以組織和你有相同意見的人進行另一場遊行。

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答：

不是每個人都有時間遊行

不是每個人都像你們一樣

每天有閒騙吃騙喝

我父母跟我認識的長輩每個都需要為自己的生活奔波

並不是每個人都像你們一樣天天閒在那

砲妞打牌吃便當

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十一. 靜坐訴求並未要求懲處圍城暴民，這是為什麼？雙重標準？

‧靜坐的訴求即是要求允許暴力制民的上層道歉及下台負責，然同  一天圍城的民眾發生暴力是在制定訴求之後的事。

但訴求本身很明確是譴責暴力的，即使群眾暴力是因警方違憲在先而導致的社會損失，但暴力仍是錯的，靜坐並未支持這些群眾。

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答：

既然不支持最好把它放在自己的訴求內

而不是故意忽略這件事

因為你們目前是向外發聲的階段

不支持這件是我建議你們一定要強烈的散播出去

要不然別人用有色眼鏡看並不奇怪

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十二. 我不覺得警察執法過當，那些帶著國旗的人沒事才不會跑去那邊，被強制驅離只是剛好而已。

問題在於，執法者不能預設附近民眾有滋事的心理，即使他原本就是想去對陳雲林先生喊話，這也是他表達言論的自由，這是受憲法保障的。<如果帶兇器或真的激烈行動則被拖走真的只是剛好>

曾經存在的刑法一百條也是因為任意定無犯法之實的人罪才會被抗

議並廢除。

(參考維基百科   刑法100條             http://0rz.tw/492AS)

(               無罪推定原則          http://0rz.tw/d5544)

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答：

警察有維護治安的職責

我想靜坐每位學生都已經忽視了這件事

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十三. 薛香川秘書長已經出面，為什麼還要繼續靜坐？

http://yite.pixnet.net/blog/post/22354247  (請自行點閱)

對話逐字稿以及被媒體炒作誤導的澄清，你可以發現對談根本沒有

共識，因為才會繼續靜坐。

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答：

你們耍白目他沒有立刻走人是薛香川的好氣度

換成我

我可能沒有這種好脾氣

還有，請不要打斷薛香川的發言

請尊重別人發言的權利

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十四. 學生對薛祕書長的態度惡劣，還奢望有好回應？

http://tw.youtube.com/watch?v=biAynRbsPk4

抗議者就是先被踢了一屁股才會抗議，情緒較激動我想是合情合理，當然主因更是因為薛秘書長的口氣及態度都是一副雙分身份不對等的樣子(例：你們就是違法還有什麼好談的)，雖然聽著大家宣讀完訴求，他還是沒有思考訴求的本質，也難怪會獲得一片噓聲。

另外不論態度如何，對和錯的事並不會因此改變，請就事論事。 這裡討論的是國家之所以存在基礎的問題，請不要拿社會上資方和勞方那一套、軍中學長學弟那一套、家中長輩晚輩那一套來比擬。

在人權的議題前，所有國民是一律平等的殺人後不論如何都需負法律責任，政府沒制定好法律，過度授權給執法者也該負起責任，而不是因為溝通失敗就可以將自己免責。

同樣在這個邏輯角度上，才會有同學問出「你是不是人…etc」的

詰問，因為薛秘書長一直刻意模糊焦點並推卸責任，邏輯大亂。

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答：

結論是你們自己好像搞不清楚

你們沒有把訴求的理論跟有力實證跟強力的論點

強烈的告訴別人

還在那哭邀別人官腔?

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十五. 為什麼對前來參加的政客有不同的處理方式？

的確，靜坐訴求一開始就制定好不染色、不模糊訴求等方針，怕說有其他目的的人士在參與過程中被媒體炒作模糊了活動的精神，但莊國榮到場的舉止皆和一般人無異，的確莊先生過去的身份並不適合加入，但他的行為讓在場同學沒有拒絕的理由？

詳細過程請看 camduck #1951xIjM  jsoccer R: 為何抗拒莊國榮？

以下節錄一小段：

┌　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐

　　他祇有跟政大的教授交談了幾句，很安靜的，不發一語地坐在地上，

　　如果不是他有站起來進出了幾次，讓同學稍微注意到他的長相，沒有人發現是他。

　　(甚至看到長相也祇是問「那個人該不會是…？」)

　　在當時的氛圍下，一個「靜」、「坐」的人，既不是政府官員，也不是民意代表，

　　那麼，我要用什麼理由把這樣一個低調的人勸出去？

　　難道要說「莊先生，不好意思，你已經被抹黑了，我們不想沾上你身上的黑」？

└　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘

林佳龍不受歡迎的原因相對於莊來說，是因為他有意要在不久後的未

來參選，詳細內幕和爭議參考：camduck #1956cti_、#1956kEj5

標題：[adj.] 關於昨晚林佳龍老師被趕出場的事情 討論串

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答：

接不接受

請立一個標準出來

是背景、是職位、還是目前表態的態度?

誰知道你們的標準是什麼?

畢竟我們真的沒有空

還要思考你們擋不擋人的邏輯問題

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十六. 參與的學生是哪一黨的黨工？

如果你從上面看下來，還執意要去加入某些非藍即綠的二分偏見，將這些僅目的相同的人們擅自歸類，我只能請您再從頭看起，從起因開始思考一次。

這是人權的問題，超越黨派、身份、性別…

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答：

你們缺少了什麼權利可以提出來

不要像個白痴一樣先靜坐再討論

學運不是討論會

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結論：

沒有事先準備

沒有完善規劃

沒有學運態度

沒有尊重別人

沒有退場機制

沒有協商空間

只有空乏的理念

只有免費的享受

只有殉道的心態

只有被害妄想症

只有把反對的聲音忽略

只有把反對的聲音攻擊

言論自由

民主

野草梅學運

這是台灣民主最好笑的笑話

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作者: Student73 (^^) 看板: HatePolitics

標題: 不要再問我未啥不支持台獨

時間: Fri Sep 21 08:28:38 2007

王小明走在路上，遇到一個流氓

“幹，你叫啥名“

“王…王小明啊，幹嘛?”

“王個屁，你從今天起就改叫劉小明，你是我們劉家不可分割的一部份“

“為什麼??我才不要勒..”

流氓掏出了一次可以射700顆子彈的槍

“你再說一次?”

王小明非常無奈

轉身看看一個叫世界警察的人

“哎啊，沒關係嘛，你就改叫劉小明也沒什麼不好啊..”

“不然這樣好了，我這邊有一枝沖天炮，“

“賣你5000元就好，你可以用這個來對付流氓…….”

“你如果跟我買的話，我就幫你說好話，“

“不買的話，你他媽的就給我改名叫劉小明！“

於是王小明很高興的花了5000元，

從世界警察那裡買了一隻沖天砲，

準備來對付萬惡的流氓……

但是王小明忘記了一件事………….

那5000元是這學期的營養午餐費………..

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雖然流氓威脅班上同學，

如果小明不姓劉，就不可以跟小明當朋友，

但是因為小明在班上的功課不錯，做事情也很有能力，

大家私底下跟小明的互動還是很頻繁，小明還是很快樂，

有一天有一個損友跑來跟小明說，不要怕流氓，跟他拼了，

讓他知道你的厲害，

於是，小明書也不讀了，課也不上了，

整天躲在家裡喊，我不怕流氓，流氓算什麼，

在自己的家裡一直喊自己叫做王小明，

還要求最愛他的 爸爸媽媽姐姐妹妹，來開個投票大會，

投票贊同他叫做王小明，

爸媽說，我們家沒錢吃飯了，要先賺錢在說，

小明竟然說  你們不投票就是不愛我，就是流氓同路人。

家人看到王小明這樣，莫不憂心忡忡，可惜小明仍然不去上學，

只聽損友的話，整天在家裡喊“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

以為這樣做，全村的人就會看到，就會幫他對付流氓

小明的功課越來越差，越來越被同學瞧不起，

本來小明還有很多朋友的，現在一個一個都沒有了，

大家都說小明瘋了，而小明…………………..

還傻傻的聽朋友的話，躲在自己的家中，不斷大叫

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明…………………

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明…………………

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明…………………

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明…………………

“我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“”我叫王小明“